Hilo Oficial de Cataluña


#54492

A ver si nuestro abogado a tiempo completo, de gran corazón, @Gonzark, se pasa por aqui y nos explica.


#54493

Si, porque la verdad es que el artículo no aclara gran cosa, a saber.


#54494

Yo no caigo en ese error, estoy equiparando las predicciones superoptimistas con las predicciones superagoreras. Son la misma mierda, y cuanto antes se acepte antes podremos avanzar en el debate. Aunque no tengo ninguna esperanza porque aceptar eso implicaría aceptar que tengo razón cuando digo que se ha utilizado el discurso del miedo y el acojone, que se ha buscado pronosticar como certero algo que sólo es una teoría como cualquier otra. Hasta donde yo sé he escuchado a economistas defendiendo que Cataluña puede ser una nación próspera y a otros economistas defendiendo lo contrario. Pero lo cierto es que afirmar y aseverar cuando se no se tiene ninguna certeza es bastante parecido a mentir. Y sí, todos los culos son iguales. Igualitos. Lo que pasa es que para ti, a diferencia mia, unos cagan mierda y otros flores.


#54495

De acuerdo, ¿Pero quienes hacían unas y quienes hacían las otras predicciones? Porque lo de ser como Bangladesh, o Albania (que si lo escuché alguna vez), fue en tertulias y de gente de una marcada posición (13TV, …). Las del otro lado, las de las fantasías, salieron de boca de los líderes políticos independentistas.

Claro, unos economistas, los independentistas, parten o partían de la premisa que Cataluña no se iría de la UE, no saldría del euro, … incluso que España se vería obligada a aceptar a Cataluña en la UE, porque si no Cataluña no pagaba su parte de la deuda, porque Cataluña era uno de los motores de la UE, porque Alemania iba a obligar a España… y eso gente como Xavier Sala-i-Martin. Luego hacían malabarismo: salimos de la UE, pero seguimos con el euro que Kosovo está igual y no pasa nada.

Los otros partían de la base de que Cataluña salía de la UE, lo cual se aproxima más a la realidad vivida hace un año. A partir de ahí si era lógico presuponer ciertas consecuencias catastróficas en lo económico (y no solo para Cataluña, también para el resto de España).

No veo muy justo equiparar unas y otras historias o propagandas.


#54496

Lo de Bangladesh es un simple ejemplo llevado al extremo, me parece la misma mierda afirmar que Cataluña fuera de España no tiene nada que hacer y se irá al abismo. Igual que no es posible afirmar con total rotundidad que una vez saliera de la UE no podría volver a entrar jamás. Y todo eso lo han hecho políticos, periodistas, tertulianos y gente de andar por casa. Lo mismo que en el otro lado se ha hecho lo mismo pero afirmando lo contrario. Hay un grave problema cuando te plantan delante dos zurullos y crees que uno huele mejor. Yo por suerte estoy a salvo.

Lo que no es justo es dar credibilidad a una de las propagandas y rajar de la otra. No hablo sólo de economistas indepes, que ojo porque entonces los economistas unionistas tampoco contarían, sino de gente que no es juez ni parte. La viabilidad de Cataluña como nación independiente se ha defendido por suficiente gente, algunos incluso extranjeros. Pero oye, que cada uno haga lo que quiera y crea lo que quiera, si todo esto ha empezado porque yo he dicho (y mantengo) que se ha utilizado el miedo y el acojone para combatir las bolas y discursos rosas de los políticos indepes. Y eso, no funciona ni funcionará.


#54497

¿En que te basas para decir que sería un tiempo relativamente corto y a cuanto tiempo te refieres? Porque a buen seguro otros países y no solo España con su veto se opondrían eternamente y con eso la admisión es imposible.

Y aún suponiendo que fuera un tiempo corto, como mínimo suele durar 3 años si no hay ningún problema ¿No crees que la desbanda empresarial sería enorme?


#54498

Tu mismo dices que lo único claro y seguro es que saldriamos de la UE, y sus consecuencias a corto plazo, que los políticos estuvieron negando mucho tiempo.
Mientras tanto, las pasaríamos cañitas y después ya se veríamos si volvíamos a la UE o no. Lo cual a medio o largo plazo no dudo, el problema sería todas las víctimas que se llevaría por el camino la crisis económica, etc.


#54499

Me baso en el pragmatismo económico, a nadie le interesa una región con gran potencial económico que puede sumar a Europa y que en cambio se queda aislada, convirtiéndose en una rémora que nadie quiere ni necesita. Obviamente cuando digo “un tiempo relativamente corto” doy por hecho que podrían ser perfectamente entre 3 y 5 años. Pero como digo, es sólo una opinión, no una afirmación.


#54500

Hay dos tipos de indepe: el que está dispuesto a pasarlas canutas durante un tiempo relativamente corto, porque considera que esto es un proyecto para nuestros hijos, y quien prefiere conformarse con lo que tiene aunque no le guste por miedo a mojarse, lo cual me parece muy respetable. Yo soy de los primeros, y obviamente quien no es indepe, como es tu caso, no quiere saber nada del tema porque considera que el futuro de sus hijos siendo españoles siempre será mejor que siendo ciudadanos de una Cataluña independiente, también muy respetable. Pero al final el concepto de víctima es muy relativo.


#54501

El problema es que nuestros hijos lo pagarían, a lo mejor nuestros nietos verían los resultados de eso


#54502

Bueno, depende de cómo lo vea cada uno, yo creo que mi hijo lo disfrutaría. Si no lo creyera, por mi no lo haría.


#54503

Basandote en tu opinion personal de que la UE aceptaria a Cataluña entre 3 y 5 años y que los mercados se reestablecerian instantaneamente despues de eso… pero eso tiene ninguna base real, no hay ninguna señal ni declaracion de la UE que deje entrever que eso pueda ser asi. es una posibilidad?? Si claro, como 50000 posibilidades más pero muchas de ellas lejisimos en estos momentos de algo real. Aqui lo que se puede deducir es que una DUI conllevaria años para que algun pais reconociese a Cataluña, no te quiero ni contar lo que se tardaria en entrar en la UE si es que eso sucede… y quizá ese gran motor de europa se va a otro sitio 8porque la UE seguiria sin Cataluña, sobrevivirian) y cuando tú llegases al final del camino y pudieses volver a cruzar una frontera sin un pasaporte… igual ya no queda nada que salvar porque todo se ha trasladado a otros sitios (Francia, Madrid, Polonia, Huesca…) esa posibilidad catastrofista que yo te pongo (y soy generoso, al finaal sería un yermo con playa en la UE, tiene final feliz) a día de hoy está más cercana de las señales que nos llegan que esa entrada expressssss en la UE que profetizas.

por cierto, te he pedido que me des una sola razón objetiva para considerar que la independencia es una opción aceptable y no me has dado ni media. te lo copio por si se te ha pasado:

Pero decir la verdad no puede ser nunca el discurso del miedo. Pero llegados a este punto en el que parece que el independentismo magico se desinfla… cual es la razón para ser indepe?? Que podria llevarme a mi o a cualquiera a dar el paso y apostar por la independencia??

Las razones economicas se han demostrado una mentira y, como tú dices, primero se pasaría por una buena crisis y despues… despues ya veriamos. Las razones historicas son inexistentes (con retoques en los propios archivos como te comentaba esta mañana y no me has dicho nada). Las razones culturales son bastante discutibles teniendo en cuenta el porcentaje de gente venida de fuera y las propias diferencias culturales (que no creo que sean mayores que las que puede haber entre un burgalés y un asturiano, por ejemplo). las razones politicas dificilmente podran convencer a nadie porque los dos pilares politicos de la futura Cataluña son un partido de derechas rancio y corrupto y un partido que dice ser de izquierdas pero que a la hora de la verdad no (cosa que tampoco me rebatiste mucho ayer) por lo que saldriamos de malaga para entrar en malagón. Lo de la no salida de la UE o el reingreso express ya se ha visto que era un deseo y algo muy lejano a la realidad… entonces dime cual es la razón que puede hacer que alguien se sume al deseo de la nueva republica si no es desinformacion (informacion retocada mas bien), odio a españa o egoismo mal entendido. te lo pregunto sin acritud, es que no lo entiendo y cuando hablo con indepes suelen darme razones que desmontaria un niño de 8 años.


#54504

No digo que tú lo seas, xo los hay que les da igual eso peti qui peti.
Yo soy consciente que la situación de este país está lejos de ser buena, xo creo que saliendo de la ue, Cataluña entraría en una crisis que en 20 años no se recupera


#54505

Si partimos de los datos de los que disponemos a mi la jugada no la veo nada clara desde el minuto 1.
De pasar a tener un mercado domestico de 47 millones pasarían a uno de 7. Por lo que de primeras tendrían que competir con mucha gente y pagando aranceles. Luego pasaríamos a la unión europea que seria una película exactamente igual. Continuando ¿Cuánto tiempo podrían estar asi?. Las grandes empresas internacionales probablemente se buscarían otra zona donde ejercer su producción donde no estuviera castigada al exportar por todo Europa.
Entonces teniendo en cuenta todo esto ¿De que manera lograrían mejorar su situación económica actual? ¿Cuantas empresas quedarían después de esa travesía por el desierto? ¿Cuántas serian competitivas a nivel internacional o europeo?.

En fin que la jugada por mi parte la veo muy complicada que salga bien y desde luego no creo que los políticos de los que se dispone sean capaces de lograrlo.

Por supuesto España se quedara también hecha un cristo pero por lo menos aun estaríamos en la unión europea desde el minuto 1.

Espero que no suceda nunca porque la verdad que no veo que tenga ningún beneficio a la vista para nadie.


#54506

No he visto tu pregunta, pero es fácil responderla. Mi razón para ser indepe es múltiple: estoy hasta los cojones de que Cataluña sea una herramienta para lanzar mierda y ganarse la poltrona en la Moncloa, estoy harto de que mi lengua se vea constantemente amenazada, considero que los problemas que adolece España no van a solucionarse porque no hay voluntad de hacerlo pero alguno solucionaríamos por nuestra cuenta y considero que ante la imposibilidad de poner freno al ladrocinio y la corrupción, siempre será más fácil controlar un territorio pequeño que uno más grande. Pero para qué quieres que te responda? Para decirme que para ti esto no son motivos? Pues me parece muy bien, ya me adelanto yo y nos ahorramos un debate que no tendría sentido.

Respecto a lo otro, es mi opinión, al menos yo no afirmo nada ni le digo a la gente que estoy en posesión de la verdad absoluta. Me limito a sacar mis propias conclusiones y a escoger la opción que considero más interesante.


#54507

Y quizás tienes razón, como quizás la tengo yo si te digo que España dentro de 20 años va a estar peor que ahora. Si repasas la hemeroteca internacional verás que a todo territorio que se ha querido independizar le han dicho lo mismo, con algunos han acertado y con otros no. Esto es como lo del Brexit, a mi no me verás pronosticar nada porque es un escenario que no se ha visto antes, ya veremos en qué queda. Pero gente que afirma que si Reino Unido sale se va al abismo la hay a patadas, al tiempo.


#54508

España o cambia el sistema de pensiones y adelgaza la administración o yo si tengo seguro que estara peor que ahora xD


#54509

Ese es un ejemplo, los políticos catalanes mienten cuando aseguran que en una Cataluña independizada habría pensiones garantizadas… y los políticos también mienten cuando aseguran que tendremos pensiones, no hay pocos expertos que ya han dicho que se lo han fundido todo. Yo no cuento con ella.


#54510

Lo del Brexit es muy distinto. De entrada son dueños absolutos de su moneda. Y siguen siendo una potencia mundial con grandes empresas multinacionales. Quien diga que va al abismo miente de mala manera.

Otra cosa es el palo económico que se llevan por salirse sin acuerdo con la UE. Y si se salen con acuerdo, pasan de ser un país con derechos y votos (en la UE), a uno sin voto. Son muchos años dentro de la UE, como para que no afecte a su economía.

Pero al contrario que Cataluña, tienen una base ya construida, por decirlo de alguna manera.

Y hablando del Brexit, debería servir como ejemplo a todos. Un referéndum ganado por la mínima, con mentiras acerca de los beneficios de estar fuera de la UE, y ahora metidos en un follón del que no saben como salir. Resultando que la mejor opción es un acuerdo con la UE, o lo que es lo mismo, igual que antes pero sin poder de decisión. Unos cracks.

España y buena parte de Europa en general. Me refiero al tema de como afrontar un estado del bienestar con tanta población mayor.


#54511

RU no es Cataluña, que lo pagará seguro, pero de ahí al irse al abismo hay un mundo. Su economía es una de las más potentes del mundo.
Cataluña es una pequeña región con una gran realidad que si le cambias el contexto se puede ir al pique. Y más cuando tu economía se basa sobretodo en el mercado europeo (y más en el Español).
Ya que haces compararciones con el Brexit, lo único que me alegraría es que se consiguiera la independencia, es para que pasara lo mismo que en el Brexit, que si se hiciese ahora mismo, saldría que el no. Pero destaparía toda la mierda y sarta de mentiras vendidas por los políticos para conseguir algo. Y u avez conseguido, ver que todo era palabrería y que no tienen plan b.