¿El marxismo pretende que los medios de producción sean propiedad de quien los trabaja, o propiedad de toda la sociedad?


#21

Joder, leo esto por la mañana antes de irme a trabajar y me quedo con ganas de contestaros a todos, que está interesantísimo XD. Solo diré e iré avanzando que existe algo más allá de la propiedad privada y de la propiedad pública, ¿qué será, será?


#22

Una pregunta y el capital inicial para montar esa frabica de donde sale? Y las inversiones de I+D se le restará a la parte del estado o del trabajador? En caso de resultados negativos en el balance de donde saldrá el dinero?


#23

¿Y aceptáis críticas a lo que explicáis luego?


#24

Es fácil pasar por alto una serie de detalles prácticos como quien es ese proletariado y que pasa con la gente que se opone a su dictadura. Al final el modelo histórico real es el del leninismo. El proletariado es simplemente una masa informe guiada y controlada por el partido, es decir, por una élite que hace y deshace. Y a los que se oponen (a nadie le gusta que le expropien) se les pasa por encima violentamente porque la élite del partido tiene la verdad científica absoluta.

Un saludo


#25

Una duda, ¿en el sistema comunista quién crea empresas y con qué capital? ¿Es el estado el que financia a alguien con una buena idea y luego lo manda a currar como un trabajador más? ¿Veis posible el progreso con ese sistema? Con progreso me refiero a crear nuevas tecnologías y avances.


#26

Al margen de la propiedad, publica o privada, de las empresas esta el marco economico en el que se desarrollan estas empresas, capitalista, si las empresas compiten en un mercado, o “socialista”, si compiten con unas reglas de juego determinadas por el estado.

Airbus es una empresa publica, nace por la decision politica de varios estados europeos de competir conjuntamente contra el oligopolio yanki, Boeing y McDonnell Douglas, pero nadie discute que es una empresa capitalista por su funcionamiento.

En plan teorico hubo en los años 30 una corriente para crear un socialismo de mercado, donde las empresas serian publicas, pero competirian como si fuesen privadas, algo se acerco a esta idea la N.E.P. de Bujarin, el ala “derecha” del PCUS, antes que Stalin los fusilase, y algo se acerco a esta idea la Yugoeslavia de Tito.

Mas moderno, la New Left yanki, progres de los 60-70, defendian que era mas importante cambiar las relaciones de poder dentro de las grandes empresas, que el tema de la propiedad del capital, que por otra parte cambia cada minuto en bolsa, o esta en manos de fondos que pasan de la empresa salvo por su revalorizacion diaria.

Un saludo


#27

La clave está en eso que dices de internet. Hoy en día hay miles de páginas en redes sociales en que se comparte todo tipo de libro gratis, hay quien se toma la educación por su mano, más allá de la pública/privada, y educa en común en aldeas y cosas por el estilo, hay quien escribe libros y los da gratis por internet e incluso impresos, o los daría si su subsistencia estuviera garantizada por la comunidad, hay quienes no tenemos ningún reparo en prestar, en fotocopiar, en difundir el saber de mil maneras, sean o no de producción propia.

El caso es que, como dices, en cualquier momento todo esto podría empezar a controlarse de una manera férrea y autoritaria. ¿Por qué no se hace? Porque los trabajadores cognitivos (los que producen conocimiento) necesitamos un acceso lo más libre posible a los saberes para poder producir otros saberes. Las grandes empresas/Estados no producen una mierda, sino que se dedican a apropiarse como parásitos de los saberes producidos por los trabajadores (sea mediante apropiación privada o pública), por lo que son extremadamente dependientes de la productividad de la masa trabajadora. Sin embargo, ya hay intervenciones de este tipo en determinados países, hace nada salió una noticia de que EEUU estaba a punto de acabar con la neutralidad en la red, dando un paso hacia el modelo chino donde muchas páginas webs son prohibidas, etc. A menudo chocan las condiciones necesarias para la producción de conocimiento (libertad de acceso global a los textos de otros) con las necesidades del mercado (vender el acceso a tales productos), y ahí entran las suscripciones a revistas científicas que compran las universidades y demás, que restringue cierta parte del conocimiento a la clase universitaria.

Como vemos, en el seno de los intereses privados, hay una contradicción fundamental, por lo que al final la imposición de medidas más o menos autoritarias es algo que se va regulando en función de las necesidades de ciertas empresas y Estados.

En una sociedad (o, más bien, un mundo) comunista, el acceso a los saberes comunes sería totalmente libre, por lo que su producción se dispararía a niveles nunca antes vistos. Si nos ponemos en la situación de que las máquinas hacen la mayoría de trabajos pesados, eso no quita que uno pueda tener su huertito para cultivar por su cuenta simplemente con gusto (solo que no habría que dedicarle 8 horas como mínimo por un salario mísero), y lo mismo con todo tipo de trabajos, puesto que según Marx, el trabajo es indispensable para que el ser humano se realice, para que sea feliz, aunque se trata de un concepto de trabajo que no es asalariado, sino totalmente libre (y trabajo es aquí desde estudiarte algo, hasta dar una clase, plantar un huerto, crear una APP, etc., todo aquello que requiere una inversión de energía humana, unas herramientas las más de las veces, una planificación más o menos consciente y que da como resultado un producto en el que el trabajador se reconoce como su creador).

En resumen: puede que simplemente tuviéramos a robots como compañeros de trabajo, pero también habrá quienes, ya que el producto de su trabajo es para ellos y no para el patrón, trabaje la tierra, por ejemplo, aunque sin necesidad de echarle tantas horas, y además “cobrando” por primera vez la totalidad de lo que produce.

Es obvio que para llegar a ese punto habría que vencer muchas resistencias y que, además, como todo en la vida, no se trata de un estadio eterno. Marx nunca habló de pos-comunismos, ya que apenas se aventuró a vislumbrar en qué podía consistir la sociedad pos-capitalista, aunque era optimista al respecto, lo cual se explica por el influjo de la dialéctica hegeliana, que siempre ve la historia como progreso (algo en sintonía con el espíritu moderno de la R. Francesa), aunque Marx sí que tuvo en cuenta que la razón tenía su “reverso tenebroso”, viendo que la situación del proletariado industrial era tan pésima que hablar de progreso sería un contrasentido. Sin embargo, como digo, al menos se dice que era optimista al respecto, pero nunca le he leído personalmente nada sobre este tema.

Desde otros puntos de vista filosóficos, incluso neo-marxistas, la utopía, o más bien, la teleología (el pensamiento de que la historia avanza hacia un fin concreto, que es la liberación humana, y no tiene vuelta atrás) ha sido abandonada y se contempla la posibilidad de retrocesos en cuanto a la emancipación de la humanidad.

Esto lo digo porque podría concebirse fácilmente que surgiesen contra-revoluciones, que un sector de la población con ansia de poder (hay una erótica del poder más fuerte que la del dinero) intentase aprovechar sus conocimientos en ciertos campos muy influyentes en la totalidad social para organizar su pequeña mafia con ánimo de constituir un nuevo poder, una nueva jerarquía.

Eso de que una máquina tenga el control a esos niveles que insinúas, teniendo en cuenta que ya hay máquinas que no comprenden en su totalidad ni quienes las fabrican, ya que necesitan de un saber tan especializado que la división del trabajo ha hecho que se fragmente el propio saber de la totalidad, no sé si podría suceder. Supongo que estaríamos prevenidos al respecto y, la verdad, no habría necesidad de desplegar ciertas tecnologías que puedan escapar a nuestro control. Pero bueno, podríamos conjeturar muchas cosas, quizá el que haya una minoría que sí intente explotar esa tecnología en beneficio propio; ya movidas de que una IA gobierne por sí sola, yo las daría por absurdas, a no ser que se tratase de una especie de Cyborg extraño, puesto que la identificación cerebro-máquina es una metáfora que no se corresponde con el verdadero funcionamiento del cerebro. La IA puede ser útil de aquí a un tiempo para hacer tareas repetitivas que ya hacemos mediante clicks, como encargar comida o pedir cita para cosas como un restaurante o el médico, pero de ahí a gobernar… En fin, que eso ya son fumadas muy grandes XD.

Un último apunte: en el comunismo seguiría habiendo, por así decirlo, una desigualdad en cuanto a habilidades, etc., pero no habría ningún problema con ello, lo único que en vez de valorarse económicamente, se valorarían socialmente (ya ocurre que muchos empleos que no son tan remunerados, sin embargo, son esenciales, y al contrario, que a cualquier tonto que sale en la tele se le paga una millonada), y, esto ya sí lo dice Marx, el poder social o la influencia en la comunidad políticamente hablando tendría que ver más con la persuasión que con la imposición, la posesión de los medios de comunicación o el tamaño de la cartera.


#28

Respecto a esa sencilla pregunta, creo que la dictadura del proletariado sería una etapa de cierta convulsión social en la que el proletario tomaría el poder, hasta que se estabilice posteriormente como un estado socialista, esto es, en el que los medios de producción están socializados y se ha llegado a cierta estabilidad económica (ya que toda etapa de revolución social conlleva una parálisis de la producción, escasez de alimento, vestido, herramientas, el problema del suministro de los mismos, etc. que tiene que subsanarse). Al respecto es interesante leer “La conquista del pan”, de Kropotkin, aunque este es anarquista, no socialista, pero da una perspectiva bastante interesante de lo importante que es la satisfacción de las necesidades más básicas para el mantenimiento de cualquier revolución, puesto que si el pueblo pasa hambre, surgen movimientos contrarrevolucionarios y ni socialismo ni pollas.

Entonces tenemos estas fases: Sociedad Capitalista (la actual) -> Dictadura del proletariado (etapa de revolución social) -> Sociedad Socialista (fase de estabilidad, creación de las instituciones necesarias para el mantenimiento de la nueva sociedad) -> Comunismo (Disolución del Estado debido al peligro del abuso de poder por parte de la clase que se encarga de llevar sus riendas).

Es importante poner de relieve que un Estado socialista difícilmente puede estabilizarse tras una etapa de revolución siendo este algo marginal, teniendo al 99% del mundo (sociedades capitalistas) en contra, por lo que si bien el socialismo tiene que ser perseguido en cada país para ser exitoso, la clave está en las alianzas con los demás países en que se haya llevado a cabo la revolución para poder subsistir económicamente (nada de autarquía, he aquí el sentido de la URSS). Digamos que tiene pretensiones universalistas (puesto que el proletariado para Marx representa los intereses de la humanidad en su conjunto), no solo por motivos morales, sino que el paso al comunismo parece una quimera mientars exista un solo Estado capitalista en el mundo (hoy hablaríamos de otras instituciones, como las empresas multinacionales, etc., que tienen muchísimo más poder que los propios Estados).

Quizás habría que crear macroempresas que arruinen mediante competencia a las multinacionales actuales para tomar el poder, aunque es casi evidente que este corrompe y es complicado que el que lo tiene lo suelte luego o lo utilice a favor de la gente, por lo que los que se frotan las manos con el hecho de que la China “comunista” en tanto que Estado que funciona como una enorme empresa tenga ahora cogida por los huevos a medio planeta jugando con las mismas reglas neoliberales pecan, a mi parecer, de ingenuos si esperan que eso se traduzca a posteriori en emancipación de la humanidad.


#29

¿Para montar qué fábrica?

Si hablamos de la filosofía de Marx, se trataba del proletariado industrial. Es una forma de hablar pensar que hay una lucha entre dos clases con intereses opuestos, puesto que también hay clases medias (cierta parte del campesinado, artesanos aún no arruinados) que están a punto de caer en el mismo saco que el proletariado, o incluso por debajo del proletariado (lumpenproletariado: ladrones de pocamonta, mendigos…). Para Marx, las “clases medias” se acomodan fácilmente y a menudo se vuelven reaccionarias respecto a una posible revolución contra el capitalismo, lo que —y esto ya no lo dice Marx— explicaría la necesidad que llevó a los Estados capitalistas durante la Guerra Fría de establecer un “estado de bienestar” socialdemócrata en que la “clase obrera” se aburguesara lo suficiente como para despreocuparse, más allá de la caridad, de los pobres sobre los que se sostiene todo el sistema.

No se trata de ninguna masa informe, sino de una clase muy concreta que nace en el siglo XIX por las necesidades mismas de la burguesía de mano de obra barata para competir en el mercado. Otra cosa es que se use esa palabra demasiado a menudo para designar a cualquier trabajador asalariado, cosa que no está del todo mal, aunque el proletariado actual tiene poco de sujeto revolucionario y algunos apuntan más hacia otros colectivos sociales que tienen más capacidad de subversión (hackers, trabajadores cognitivos, pobres que son capaces de ingeniárselas para sobrevivir gracias a la cooperación, etc.).

Hoy en día, donde podemos encontrar a ese proletariado industrial tal como Marx lo definió, es en el tercer mundo, que es el conjunto de países productores actualmente (lo que no significa que no exista en los países consumidores, o productores pos-industriales, esto es, de servicios antes que de materias primas y productos “materiales”). Si alguien quiere ver qué es el proletariado hoy, que eche un vistazo al minuto 22:54 (por poner un ejemplo) de este video:


#30

Muy interesante lo que comentas, creo que aporta una visión más compleja en todo este asunto de los diferentes tipos de propiedad y el funcionamiento de las empresas.

Mi comentario, sin embargo, iba en otra dirección. Intentaré enfocarlo en forma de pregunta: una imagen, por ejemplo, que está en internet bajo una licencia “creative commons”, ¿es propiedad privada o pública? ¿O es más bien otra cosa? ¿Y el aire que respiramos? ¿Y el agua de los ríos que aún no han sido explotados por ningún Estado o empresa pero que, sin embargo, da sustento a toda una población?

PD: Vaya pechá de escribir me he dao, espero no haber metido la pata XD


#31

Es pública. Lo que no es es estatalizada.


#32

Pues ciertos autores como Michael Hardt y Antonio Negri, antes que pública, dirían que es “común”, algo que no es ni público ni privado, que no es de nadie y es de todos a la vez, aunque es susceptible de ser parasitado por Estados/empresas diversas bajo la forma jurídica de la propiedad, sea pública o privada.

El ejemplo de creative commons (común, fíjate) lo he puesto como algo ilustrativo, pero donde es crucial esta diferencia es en lo referente a diversos recursos naturales, oxígeno, suelo, conocimiento, etc.


#33

Creo que se me ha pasado responder a tu comentario XD.

Se supone que, en un hipotético mundo comunista, todo estaría a disposición de todos (sería común), y, por tanto, cualquier necesidad social (desde la simple curiosidad a la realización personal mediante el trabajo, así como la lucha contra alguna enfermedad o algún problema relacionado con vivienda, fenómenos meteorológicos, o lo que sea) se intentaría resolver por parte de asociaciones de seres humanos autogestionadas y autofinanciadas. Basta con que un grupo de personas más o menos formadas se reúna con vistas a un objetivo común, sea prestando herramientas, sus energías (brazos y cerebro), conocimientos, etc., que estarían respaldados por quienes les suministrarían energía en forma de alimentos, electricidad y todo lo necesario para el desarrollo del proyecto. Y además, se supone que no se destinarían tantos recursos a crear cosas totalmente inútiles que antes se creaban simplemente para su venta en el mercado (por no hablar de que la obsolescencia programada estaría obsoleta y podrían dejar de fabricarse muchos objetos que ahora se rompen en dos usos), por lo que el “avance”, al menos hacia otras direcciones (prevención y curación de enfermedades, por ejemplo) podría dispararse. ¿Qué se obtiene con el éxito en una “empresa” de estas envergaduras? Pues cada uno tendría sus motivos: la felicidad del desempeño de TU trabajo (que la conozco bien), buena reputación, mejorar el mundo para ti y los tuyos (que puede ser tu familia, tu barrio o toda la humanidad), etc.

Eso sí, creo que hay que tomar precauciones y no caer en el mito del progreso, puesto que es cuestionable que el descubrimiento de las armas atómicas, por poner un ejemplo, sea un “avance” en cierto sentido. Sin embargo, hasta el propio Marx, en ocasiones, imbuido del espíritu de su época, era optimista respecto a la relación entre avance científico-tecnológico y calidad de la vida humana. No será hasta la llegada del marxismo de los autores de la Escuela de Frankfurt a principios del siglo XX, recogiendo quizá algunas de las quejas del romanticismo contra la industrialización del mundo, que se cuestione filosóficamente el mito ilustrado de la fe en la ciencia/la razón como algo que siempre va acompañado de emancipación humana, debido a los horrores de la 2ª Guerra Mundial, digamos que verán en la propia razón una especie de “reverso tenebroso”, una locura que la atraviesa y que hay que tener en cuenta.

En épocas más recientes, hay autores como Carlos Taibo, pensador anarquista español, apuestan por el “decrecimiento” como medida para subsanar o frenar a tiempo la destrucción que deja por el mundo el exceso de civilización, que nos estaría llevando a un posible colapso de consecuencias imprevisibles.

Vamos, digo yo xd


#34

Bien sea por la puerta abierta de que unos seres humanos son más persuasivos e influyentes que otros. O bien porque un gremio tenga mayor influencia y control sobre recursos estratégicos que otros. Al final se generarían desigualdades. No digamos ya el reverso tenebroso de la naturaleza humana, que serían los grupos criminales y paramilitares.

Incluso dentro de la Unión Soviética hubo conflictos internos entre distintos departamentos del Estado para intentar tener mayor influencia y control sobre el gobierno.

Por eso creo que la utopía comunista (entiéndase no como socialista, sino como el resultado final del anarquismo y/o el socialismo), sin cambiar la naturaleza humana, o confiando en que cambiará fruto de algún proceso social y acordado, es irrealizable. Incluso si fuera posible al principio, las siguientes generaciones no valorarían lo conseguido y volveríamos atrás.

¿Podrías señalarme una tarea concreta dentro de la gobernación, que sea imposible de realizar para una máquina, ahora y en el futuro?


#35

El comunismo ni persigue ni ha perseguido nunca la igualdad entre las personas como tal. Lo que se pretende es una igualdad de clase, lo cual no es ni remotamente lo mismo. Hay burgueses cientos de veces mas ricos que otros igual que hay trabajadores mas ricos que otros, y no pasa nada.

Uno tiende a imaginar una especie de distopía donde todo el mundo es igual, pero es solo una caricatura que han vendido.


#36

No es eso lo que estoy diciendo. Estoy diciendo que las desigualdades en la influencia sobre otras personas, y el control de recursos y actividades estratégicas por parte de quienes las trabajan, supone un riesgo de que al final sí vuelva a haber clases. Los que tienen el control, y los que son controlados.

La naturaleza humana no va a cambiar salvo por evolución (natural o artificial) o circunstancias extremas, y acabará llegando alguien que tendrá la oportunidad de hacerse con el poder, y ninguna buena voluntad para no hacerlo.


#37

El caso es que ya estas entrando en la fumada dentro de la fumada. El comunismo no es el estado final perfecto de la humanidad onde todo el mundo vive en harmonia.

Simplemente el fin de las clases sociales como las entendía marx, los explotadores y los explotados. Hay otras formas de entender las clases sociales como pueden ser sistemas de castas en la India o la famosa baja-media-alta que nos han colado.


#38

Lo que intento decirte es que sería un estado efímero que duraría hasta que alguien tuviese la oportunidad y la intención de hacerse con el poder. Y hay cabos sueltos que lo permitirían.

Acabaría habiendo un retroceso que volvería a crear clases (con otros nombres, puede)


#39

Es sólo en España y no nos ponemos de acuerdo… cuanto más resto de países cada uno con la lengua de su madre y de su padre


#40

Bueno, creo que Marx dijo que era el final de la prehistoria de la humanidad. No es poca cosa.

Un saludo