¿El marxismo pretende que los medios de producción sean propiedad de quien los trabaja, o propiedad de toda la sociedad?


#1

Estaba leyendo cosillas sobre Marx y me ha entrado la duda. A ver si alguien que controle sobre el marxismo me lo puede aclarar.

Por ejemplo: una fábrica. ¿La fábrica sería propiedad de los trabajadores de la fábrica, o propiedad del Estado? ¿Los beneficios que da la fábrica se lo reparten de forma directa los trabajadores de esa fábrica, o los recibe el Estado y luego este le paga un salario a los trabajadores?


#2

Voy a echar una meada y a la vuelta hago el intento de responderte de la forma más rigurosa posible! (se viene minitocho)


#3

Son cooperativas sanas


#4

Ni es algo específico, depende de como te lo montes. Puede ser de ambas formas pero si es cierto que en la etapa final, llegado el verdadero comunismo no hanra estado por lo que todo seria cooperativo de los propios trabajadores.

Marx tampoco es que sacara el manual de como construir un estado comunista.

En bastantes paises socialistas han convivido ambos modelos, el coperativista local principalmente para el campo y el estatal para industria.


#5

O sea que Marx no especifica.

Ok gracias.


#6
A ver, por dónde empiezo… En primer lugar no estaría de más comentar que para Marx la historia humana, los cambios sociales, son cambios principalmente económicos, es el modo de producción (la manera en que producimos teniendo en cuenta el desarrollo tecnológico existente) lo que define a una sociedad respecto a las demás o a sus estadios anteriores. Así, del paleolítico al neolítico, por ejemplo, se da un tremendo salto: se pasa del nomadismo al sedentarismo gracias al descubrimiento de la agricultura, etc.
Habría un comunismo primitivo del que poco sabemos en el que no había propiedad privada de los medios de producción, hasta que el primer pavo dijo “esto es mío” y otros lo creyeron, o hicieron de polis defendiendo las tierras que pasaban a ser “suyas”. A partir de ahí se suceden el modo de producción asiático, el esclavista (grecia y roma antiguas), el feudal, y así hasta llegar a la sociedad capitalista o burguesa.
A lo que voy: en todos esos modos de producción mencionados, una minoría posee a título privado los medios de producción, y la implantación futura del socialismo consistiría en la “socialización” de los medios de producción, esto es, darle la vuelta a la tortilla mediante una revoltosa etapa de dictadura del proletariado (frente a la dictadura de la burguesía) para que sea la clase mayoritaria (en la que, como afirman Marx y Engels en el Manifiesto comunista, cada vez estaban cayendo sectores más amplios de la población desapareciendo poco a poco la clase media, así como los burgueses arruinados) quien controle los medios de producción (propiedad privada, pero por parte del pueblo). Digamos que los ingredientes de este Estado proletario que va a implantarse mediante la fase de dictadura del proletariado, que no es más que una etapa de transición, son la abolición de la propiedad privada en pos de la sociedad colectiva, y la abolición del trabajo asalariado, pero tampoco dice mucho más. El Estado es propietario de los medios de producción, así que la propiedad estaría aún institucionalizada, sería pública, pero eso sí, se trata de un Estado proletario, aunque la sospecha ante los posibles abusos de poder que pueden derivarse de su existencia haría necesaria su abolición progresiva.
En un segundo momento (sería todo progresivo), se pasaría al modo de producción comunista con la abolición del Estado, las clases sociales y el trabajo asalariado, algo mucho más cercano al anarquismo, en el que los medios de producción estarían gestionados por los propios trabajadores en su totalidad democráticamente. Iría desapareciendo el dinero o no, dependiendo de si se sigue considerando útil, los recursos serían guardados en bancos gestionados por la población obrera, etc., lo que sí desaparecería, en todo caso, es el trabajo asalariado (que presupone la figura de un jefe o superior que reparte los salarios).
Pero como dice el compi Mostazo, no dice mucho más, ya que los filósofos en la parte afirmativa o propositiva somos mucho más prudentes que en la parte crítica, donde hay mucho más para explayarse. Se trata más bien de un ejercicio de imaginación sobre lo que vendría basándose en experiencias reales (existe la propiedad colectiva, existe la autogestión, etc., y se trataría de ampliar esa forma de producción a gran escala). Lo que sí es seguro es que, si bien Marx quería ver todo esto realizado antes de morir, afirmó que hasta que todas las fuerzas productivas (la tecnología, etc.) que caben dentro del capitalismo se desarrollaran tanto que obligase a esta evolución, no llegaría nada así como el socialismo, no digamos ya el comunismo, si bien ha habido experiencias de querer forzar la máquina histórica para llevar a cabo algo así como un “socialismo en un solo país”, algo poco eficiente y duradero por diversas razones.

Creo… xd


#7

¿Qué impediría un retroceso a los gremios de la Baja Edad Media y el Renacimiento, que controlaban y usaban los medios de producción, pero restringían mucho el acceso a nuevos aprendices? En aquellos gremios se concentraba mucho poder dentro de la sociedad, y hasta se asesinaba para evitar que los secretos de produción saliesen al exterior.

En otras palabras, en una sociedad comunista (la segunda etapa), ¿cómo se evitaría que unos pocos controlasen medios de producción estratégicos, como el Big Data, plantas de energía, etc…? Ya sea porque son medios de producción con una limitación geográfica, económica (son costosos en materiales), técnica (requieren muchos conocimientos), o incluso militar (los fabricantes de armas eligiendo a quién darles las armas para tomar el poder)


#8

¿Te refieres a una vuelta literal a un estadio anterior de la producción? Creo que para Marx eso sería imposible, puesto que la historia avanza linealmente según su dialéctica materialista, a no ser que un colapso catastrófico destruya la mayoría de las fuerzas productivas (tanto de los saberes acumulados, como de las máquinas en sí y las manos y cabezas que las manipulan, esto es: una extinción masiva).

Respecto a la pregunta más concreta, no sabría responderte adecuadamente, tendría que pensarlo mucho… Si hablamos en el siglo XXI de una futura sociedad comunista hemos de pensarla con todas las consecuencias: todo el trabajo humano pesado habría sido sustituído por el de robots, quizás todo el mundo sería educado desde la infancia para el mantenimiento de esa sociedad sin trabajo asalariado, y cosas por el estilo, pero ya te digo que no tengo ni puta idea, quizá en otro momento que esté más espabilado logre imaginarme mejor qué diría Marx al respecto, teniendo en cuenta que hace 200 años y una semana desde su muerte y que el avance tecnológico ha sido brutal XD

Resumen: me va a estallar la puta cabeza

PD: un artículo interesante al respecto que habla de la lucha de clases desde el trabajo inmaterial, Big Data, capitalismo financiero, etc.


#9

Si damos por válida la propuesta de que la inteligencia artificial lo controlarán todo, cabría pensar si habría la posibilidad de que algunas personas tengan conocimientos y habilidades para poder influir en las decisiones de la IA. Eso les daría una ventaja que no tendrían otras personas.

Ahora bien, si supones que ese futuro comunista llega antes de tener máquinas que lo controlen todo, las preguntas que propongo siguen siendo válidas. Por un lado, antes había mucha gente que sabía cómo encontrar comida en el campo y sobrevivir en él, a nivel de conocimientos generales. A día de hoy, creciendo en las ciudades, hemos cambiado esos conocimientos por otros, y los que aun los tienen son especialistas en la materia. En otros ámbitos, prácticamente si no eres un especialista no arañas ni la superficie de lo que se puede hacer con la tecnología actual.

La cuestión sería si podríamos acabar en una sociedad con neogremios que controlen quién puede aprender qué. En lugar de tener una libertad de conocimientos como la actual. Por ejemplo, podría ocurrir que un gobierno totalitario, aunque nos llevase a ese futuro “utópico” (entre comillas) se cargase la libertad de acceder a conocimiento en Internet para poder llevar el timón. Y luego ya en un futuro sin Internet, los propietarios-trabajadores de los medios de producción elegirían a quién instruyen y a quien no.

No creo que llegue a desaparecer nunca los favoritismos, la gente con mejores habilidades sociales teniendo oportunidades que a otros se les niegan. Bueno, excepto que una máquina tenga el control, que ni habilidades sociales ni leches.


#10

Muy interesante todo lo que planteas, mañana te contesto en condiciones que ahora estoy muy espesito xd.

Me dejo unas palabras clave para acordarme de alguna cosilla que he pensado mientras me duchaba: sociedades de control, hackeo, acciones, producción biopolítica

Y de camino un chiste que se me ha ocurrido:

Marx dijo “¡Proletarios de todos los países, uníos!”, pero no cómo debían unirse para no hacer marxplaining.


#11

Sí, la mayoría de lo que comentas ya lo sabía.

Volviendo a la pregunta: entonces entiendo que en el proceso puente hacia el comunismo puro (la famosa “dictadura del proletariado”) la fábrica sería del Estado, y luego ya en el proceso final (el comunismo más puro) la fábrica sería de quienes la trabajan.

Entendido. Gracias por tu aclaración.

Y por cierto, si no te he entendido mal, a la dictadura del proletariado la llamas “socialismo”, y al sistema final lo llamas “comunismo”. ¿Estás seguro de que la diferencia de ambos términos es esa?


#12

Por lo que yo tengo entendido es así, otra cosa es que se utilicen mal.

Los anarquistas pretenden llegar al comunismo directamente mediante la revolución y derrocando al Estado (a mí me parece completamente absurdo pensar que todos nos llevaremos bien así de repente)

Los socialistas apuestan por tener un Estado que organice la transición hasta el resultado final, el comunismo, y para entonces el Estado habrá cedido todas sus competencias a los diferentes grupos sociales.

Aun así, yo no soy fan de modelos tan radicales, a menos que alguien sea un gestor excelente (una máquina por ejemplo) Prefiero algo híbrido donde el Estado le pone límites al capitalismo para evitar los típicos abusos sobre el trabajador que se perpetúan en el tiempo.


#13

Sí. Y es aquí donde los socialistas fracasan, ya que se quedan en la dictadura del proletariado sin avanzar: véase la URSS, Venezuela, Cuba, China, Corea del Norte… es más, ni siquiera llegan a establecer la dictadura del proletariado tal y como la exponía Marx.

El marxismo omite que quién debe realizar esta transición capitalismo->socialismo->comunismo es el ser humano, el cual es imperfecto y egoísta por naturaleza. Y aquí es donde entran los anarco-liberales a exponer precisamente lo contrario al marxismo: el Estado directamente no debe existir, y el ser humano debe convivir y organizarse entorno al comercio y la libertad del individuo (que cada uno se gobierne a sí mismo).

La social-democracia. Estoy de acuerdo. Algo intermedio entre el capitalismo y el comunismo.

De todas formas, al ser un modelo híbrido, surge la pregunta de cuánto de capitalismo y cuánto de comunismo debe tener este punto intermedio, pregunta que se resuelve mediante el debate popular y las elecciones democráticas. No es un modelo perfecto, pero desde luego es con el que más me identifico.

Tanto el anarcoliberalismo como el comunismo me parece utopías más adecuadas para un ser divino que para el ser humano.


#14

No es exactamente así, no es que quieren tener ese estado, si no que ese estado existe y no puedes hacerlo desaparecer de la noche a la mañana, entre otras cosas porque la gente está acostumbrada a vivir en ese Estado, así que hay algo que hacer con el. Básicamente es usarlo al principio para tus propósitos, pero al mismo tiempo crear una sociedad en la que la necesidad de ese Estado con el tiempo sea nula y termine desapareciendo por si mismo


#15

Venezuela no es un país ni comunista, ni socialista ni en transición, ni nada parecido a los otros que comentas.

Es un país puramente capitalista, en el que simplemente el estado ha nacionalizado un huevo de empresas, principalmente de los sectores claves y el ejemplo perfecto de que la economía mixta no es viuable porque los sectores privados te van a hundir en la mierda si no les bailas el agua


#16

Por lo tanto, Marx entiende la dictadura del proletariado como un proceso en el que se educa a la sociedad a vivir de una forma determinada (comunismo), para más tarde culminar el proceso con el anarquismo. ¿No?.


#17

Mmm… No.

Difícilmente puede ser puramente capitalista un Estado que se dedicar a nacionalizar “un huevo” de empresas.

Pero explica si quieres por qué piensas eso, para poder entender tu razonamiento.


#18

Más o menos, donde digo educar, es más bién un proceso donde la gente a aprendea ser ellos los que se ocupan de gestionar esas funciones que antes tenía el estado, como por ejemplo la burocracía

Es puramente capitalista desde el momento en que existe la propiedad privada de los medios de producción y la mayoría de empresas en la mayoría de sectores están en manos privadas, por ejemplo, medios de comunicación, estan un 90 y pico % en manos privadas. Algo así no pasaría en un estado que fuera estuviera en ese proceso de transición, como pudo ser la URSS o Cuba

Que se hayan nacionalizado las energéticas, bancos, etc no lo hace comunista, de hecho una nacionalización no tiene por que ser algo ligado per se a políticas de izquierda, aquí mismo por ejemplo hemos nacionalizado bancos en los ultimos años y a nadie se le ocurríria decir que han sido medidas orientadas ahacia la izquierda


#19

En el momento que el Estado empieza a expropiar de forma masiva se está atacando el principio básico de propiedad privada, que es la base fundamental del capitalismo… Que queden muchas, o incluso una mayoría de empresas sin expropiar, no implica que el país sea puramente capitalista. Yo lo definiría como un tímido inicio de transición hacia el socialismo, que de momento está paralizado, pero desde luego calificarlo de país “puramente capitalista” me parece muy, pero que muy exagerado.

Un pequeño apunte: en la fase final del comunismo también existe la propiedad privada de los medios de producción, solo que esta propiedad le corresponde a los trabajadores de la empresa, no al capitalista que la compra o vende libremente. Sin Estado no hay propiedad pública, y por lo tanto solo puede haber propiedad privada. Te he entendido a que te referías, a propiedad privada desde una terminología capitalista, solo quería aclarártelo.

Los bancos en España se han nacionalizado mediante la compra del accionariado, y bajo una situación excepcional en la que estas habían quebrado. En Venezuela, se nacionaliza mediante la expropiación. Son dos cosas radicalmente diferentes.


#20

En venezuela las expropiaciones se hacian de la forma tradicional, pagando el precio de los bienes/acciones nacionalizadas, claro la mayor parte del tiempo no se lograba un acuerdo favorable para la parte privada. Pero lo q quiero decir es q no eran expropiaciones sin remuneracion. http://www.bbc.com/mundo/noticias/2012/01/111207_venezuela_economia_expropiaciones_chavez_jp Mas tarde si me da tiempo comentare cosas sobre marxismo.